Ярослав, внизу, у подножья все экологически ответственные, и все осознают риск. Но в критических ситуациях задача выживания выходит на первый план.

Вот с этим я согласен:sm3: Сование пальцев в кипяток с целью выяснить, сколько сможешь их держать в кипятке, узнать, что с ними станет после того, как вытащишь, и сможешь ли еще засунуть их в кипяток:sm3:
Вот, Саша, я про то же говорю. Сегодня же никто не отказывается от хороших ботинков или теплой куртки. Вот также не нужны никакие критерии и искусственные ограничения, тем более, отказ от использования баллончиков.
Поддерживаю. Это было бы здорово!!

Так, давай, на Аконкагуа:sm1: Почти семитысячник:sm1:


Спасибо большое:sm1:

Я понимаю, что мусорить горы не хорошо, но на склонах Эвереста и без кислородных баллончиков свалка. И тем более, когда дело касается человеческой жизни, все остальное отходит на второй план. Лишний вес? Я думаю, это самый смешной аргумент:sm1:

А кто считает? Я же не участвую в голосовании где-нибудь в федерации альпинизма. Я просто высказываю свои соображения по интересующему меня вопросу. А главный посыл - то, что все достижения прогресса, которые направлены на спасение жизни спортсмена, на повышение безопасности и поддержание его здоровья, должны быть приняты. И никаких искусственных барьеров. Ну, не считайте. Я ни на что не претендую.

Жень, мы касались с Тобой этой темы еще в поезде. Я немного нахожусь под впечатлением книги Анатолия Букреева и Г. Вестон ДеУолта "Восхождение", прочитанной на прошлых выходных. И то, что для других является предметом спора, для меня почему-то очевидно. И мне хотелось бы узнать, что другие думают по этому поводу.
Нет, Жень, я надеялся на то, что Ты прочтешь мое сообщение и предложишь мне почту более компетентных людей:sm1: Видишь, в любом случае, поднимать тему имеет смысл. А еще интересно узнать мнение Твое, например, и других участников Клуба.Жень, если я не был в лагере под восьмитысячниками и уж тем более не ходил на них, то не имею "морального" права рассуждать на эту тему? Возможно, я ошибаюсь, чего-то не учитываю, не знаю, не понимаю. И, скорее всего, опыт восхождения на восьмитысячник изменил бы некоторые взгляды и ответил бы на некоторые вопросы, но что такого в том, чтобы задаваться этими вопросами без оного опыта? Наоборот, будет интересно потом оглянуться назад и проследить за динамикой изменения взглядов, а может и посмеяться над тем, как думал раньше и что писал раньше. Что в этом плохого?
P.S. Исаак Ньютон всю жизнь жил, не выходя за пределы территории радиуса 100 км, что не помешало ему открыть законы механики.
Давай, буду признателен:sm1:

Тот холивар немножко на другую тему.

Саша, на тему использования шлямбуров есть еще более интересная дискуссия:  http://www.mountain.ru/people/dispute/2004/kant/index.shtml

Саша, это не совсем аналогичные вещи. Использование/неиспользование шлямбуров нельзя сравнивать с ситуацией с кислородными баллончиками, потому как отказ от шлямбуров продиктован необходимостью прохождения маршрута лазанием, что поддается совершенствованию, и навыки лазания как раз можно отнести к развиваемым качествам.

Такого рода дискуссии ведутся вокруг нескольких аспектов альпинизма, например, использования перил. В частности, есть Тирольская декларация, которая гласит, что "хороший стиль" предполагает отказа от использования перил, медикаментов и кислородных баллонов.

С кислородом ситуация другая. Это все равно, что двум боксерам (или теннисистам) предложить засунуть пальцы в кипяток. Кто больше стерпит - тот и победитель. Т.е. это зависит от особенностей организма. По крайней мере я это так вижу.

Саша, знаешь при желании ни на один вопрос нельзя давать однозначный, обоснованный и устраивающий всех ответ. В любом виде спорта есть огромное количество правил и регламентов проведения турниров, которые провоцируют споры и дискуссии. По любому вопросу можно растекаться мыслью по древу. История показывают, что только принятые решения кладут конец нескончаемым спорам и определяют направление дальнейшего развития того или иного вида спорта. Иногда решения бывают ошибочными, тогда возвращаются к точке принятия решения и выбирают другую альтернативу.

При этом есть более консервативные виды спорта (напр., футбол) и постоянно меняющиеся (формула-1, мотогонки и т.п.). Как правило, если правила никак не связаны с безопасностью спортсменов, то меняются они неохотно, нововведения происходят редко, и продиктованы они, в основном, какими-то экономическими или политическими причинами (напр, максимизация доходов). Но если правила влияют на безопасность спортсменов, то они подлежат изменению в сторону усиления безопасности. Например, формула-1 пережила настоящую революцию. Золотой век формулы-1 с "бешеными гонками" 80-х - первой половины 90-х без ограничений на объем двигателя уступили место менее зрелищным, но безопасным гонкам с кучей всевозможных ограничений, направленных на увеличение безопасности и снижение рисков, связанных с жизнью и здоровьем спортсменов. Да, гонки стали менее зрелищными, но зато перестали погибать спортсмены. Это всегда некий трейдофф. Лично я считаю, что в любом виде спорта нужно, прежде всего, руководствоваться соображениями безопасности и принимать и вводить все нововведения, снижающие смертность и травматичность спортсменов.

Кислородное оборудование - такое же устройство безопасности, как и многие другие, используемые постоянно при восхождениях, как и теплые ботинки, теплые носки, теплые перчатки, кошки, палатки, солнцезащитные очки, страховка и мн. др., направление на безопасность альпинистов. Кислород - естественная и самая важная потребность человеческого организма, условие его существования, и отказ от нормального дыхания не имеет ничего общего со спортом. Я думаю, что этим спорам наступит конец, когда будет принято соответствующее волевое решение.

Как-то раз я наткнулся на опрос, приведенный на сайте Harry Kikstra  http://7summits.com/poll2/poll1.php, который выглядит следующим образом:

Summiting Everest with bottled oxygen increases chances of survival by 200%. But is it fair?

Yes, oxygen is part of the gear just like gloves and crampons
28.0%
Yes, surviving is part of the summiting
24.1%
Yes, it's still no walk in the park
22.2%
No, it is cheating
19.1%
Oxygen? huh?
6.6%

Я склоняюсь к первым двум ответам. Я новичок, но у меня есть уже устоявшееся мнение касательно использования кислородных баллонов. Я сомневаюсь в целесообразности отказа от использования кислородных баллонов при спортивных восхождениях и поэтому считаю, что нужно отменить разделение восхождений на те, что совершены с использованием кислородных баллонов, и те, что - без "бутилированного" кислорода.

Спортивные восхождения требуют от участников отказа от использования кислородных баллонов. Восхождения с кислородными баллончиками считаются не соответствующими спортивной этике, а восхождения без кислорода - более престижными и спортивными. Лично я не вижу в отказе от использования баллончиков спортивного принципа. Кислород - такая же необходимая вещь, как теплые ботинки, кошки, спальные мешки, палатки и т.д. Сам факт восхождения без кислорода примечателен, но не более того. Я не считаю, что в этом условии есть спортивная составляющая, сознательно идти на кислородное голодание не есть спорт. Таким же образом можно поставить условия совершать восхождения босиком, без солнцезащитных очков, без страховки и т.п. Поэтому я считаю, что восхождения без кислорода должны быть элементом книг рекордов, но никак не возведены в ранг критерия для спортивного зачета. Если кто-то поднялся, то - молодец, рекорд! Не рекомендуется к повторению!!!

В спорте есть вещи, которые нужно преодолевать и качества, которые нужно развивать (напр., бегать быстрее, тренировать растяжку, реакцию и т.п.). Но вот способность переносить кислородное голодание никак нельзя отнести к "развиваемым" качествам. Это зависит от особенностей системы дыхания, кровообращения, обмена веществ и мн. др., разные организмы по-разному реагируют на кислородное голодание, и это не зависит от формы или силы спортсмена. Поэтому я считаю, что восхождения без кислорода не должны поощряться или рекомендоваться, они наносят непоправимый вред организму спортсмена. Это должно быть чем-то таким, достойным записи в книге рекордов. У кого-то язык самый длинный, у кого-то рост самый высокий, а кто-то выдерживает длительную нехватку кислорода, и это не является достижением. Примечательный факт.

Раньше в горы ходили в газосварочных очках, плохих ботинках. Альпинисты отмораживали конечности. Но сегодня высоко развита индустрия альп. экипировки. В этом же нет ничего плохого. Да, первые альпинисты, они, герои. Но сознательно отказываться от благ прогресса глупо. Потому как перед альпинистами появляются новые задачи, открываются новые горизонты. Ситуация с кислородными баллончиками такая же. Я считаю условие отказа от использования кислородных баллончиков искусственным барьером и атавизмом, который необходимо исключить из спорта. Тем более, что на пути покорения гор еще множество других трудностей.

Возможно, я чего-то не знаю или не понимаю, но я готов выслушать доводы за и против, поэтому и инициирую эту дискуссию. Приношу извинения за (возможную) резкость и категоричность в суждениях и за сумбур, возможно присутствующий в аргументации. Надеюсь, что смог донести свою точку зрения. А что Вы думаете по этому поводу?

Ок, тогда получается следующая картина:

Я - 1 большой флаг,
Яна - 2 маленьких,
Ваня - 1 маленький,
Таня - 1 маленький,
Маша - 1 большой и 1 маленький.

Итого: 2 больших и 5 маленьких.

)) А где все это проходило?:sm1::sm1::sm1: