[QUOTE]britt пишет:

Что значит - "факультативное умение протравливать"? Поинтересуйтесь на досуге, как лечат перелом таранной кости - вы однажды станете причиной такой травмы с этим подходом.
[/QUOTE]
Игорь, если речь об обычной веревке которую используют при хождении на 3-ий и 2-ой разряды - спору нет, нужно протравливать. А если речь о хорошей динамике? Я несколько раз ловил людей на срывах 7-8м, в т.ч. один раз на льду с фактором 2, меня несколько раз ловили на таких срывах с фактором меньше единицы, один раз видел вблизи срыв на 20м и, по-моему, там не было протравливания. "Дискомфорт" был только от соударения с рельефом и один раз - когда узлы веревок ударили в солнечное сплетение. Все срывы обошлись без травматизма вообще.

Согласен, конечно, с тем, что присутствие в данный момент динамики не означает того, что этим навыком не нужно владеть вообще.

[QUOTE]Александр Воликов пишет:

Остаюсь при своём мнении, что страховка на скаладроме разительно отличается от страховки на альпмаршрутах и тредовых мультипитчах.

Прежде всего сам подход, постоянно отходишь-подоходишь, регулируя ход веревки, а не стоишь на самострахе у станции. На скаладроме шлямбура стоят через каждый метр (а не свои точки через 3-5м на маршруте). Самый глубокий срыв (при простёгивании с вытянутой рукой) получится максимум метра 4. Рывок получится сравнительно слабый. В реальности может дёрнуть значительно сильней и приложить об стену, до которой при страховке на скаладроме метров 5. Вот почему я настаиваю на том, что приемы страховки нужно отрабатывать на чуркадроме.
[/QUOTE]
Саша, да, на самострахе у станции ты не ходишь взад-вперед, но выдача веревки и предугадывание движений - все тоже самое, по крайней мере пока у тебя есть визуальный контакт с напарником. На сложных местах это особенно важно. На традах или мультипитчах у тебя добавляется распутывание веревки, страховка из неудобного положения и потеря визуального (а нередко и звукового - когда страхуешь ориентируясь по характерному движению веревки) контакта с напарником. Страховка с нижней это не только удержание срывов, но еще и грамотная выдача веревки. Ты все время забываешь об этой второй части, которой приходиться заниматься, кстати, почти 100% времени.

Что касается срывов - да, у скалодромных рывок маленький. Но даже он учит тебя как правильно располагаться: как только срыв - сразу резко "садишься" назад так, что если бы срыва не было, то ты бы упал на задницу. Отсутствие отработки этого движения (оно же работает в т.ч. на верхней страховке) стоило "второму человеку" по Крыму-2012 сожженных рук. Плюс у тебя вырабатывается рефлекс - ни в коем случае не бросать веревку. Плюс ты ловишь напарника из любого положения (например, на выдаче веревки) и в т.ч. на неожиданных срывах. На чурке ты этого не отработаешь. Когда у тебя эти навыки отработаны до автоматизма, ты едешь на скалы и ловишь уже средние срывы. Все тоже самое, только рывки сильнее и может впечатать в стену. Ни у меня, ни у многих моих знакомых учившихся страховать на скалодроме, никакого дискомфорта при переходе на скалы не было. Я занимаюсь скалолазанием уже долго, но ничего подобного травматизму Крыма-2012 не видел. 100% новички ведут себя на скалах безопаснее, т.к. они знают что они ничего не умеют.

Пойми меня правильно: я совсем не против чурки, я только за. Просто не нужно переоценивать что ты на ней можешь отработать. Ты не выдаешь чурке веревку, не предугадываешь ее движения, не ловишь на выдаче веревки, и даже если тебе завязать глаза и уши, "срыв" чурки для тебя все равно ожидаем в течении нескольких секунд.

[QUOTE]Далее конкретно про БигВолл. Даже если задастся целью научиться там страховать, это не так-то просто и получится. С нижней там только две дорожки практически без нависания, которые к тому же очень часто заняты. Всё остальное - нависание, сейчас не знаю, но месяц назад я не мог пройти без зависания, что там будут наши продолжающие девчонки делать, я не знаю.
[/QUOTE]
Зачем лазить дорожки только без нависания? Там есть трассы уровня 5с-6а, если брать все зацепки получится как раз примерно то что нужно. И не вижу ничего страшного в зависаниях. Наоборот, "второй человек" в Крыму-2012 сжег себе руки именно на классическом зависании когда Степа крикнул "подержи".

[QUOTE]2-3 месяца ходить обучаться страховке - как-то многовато. Если уж так задастся этой целью, то может стоит провести специально техническую тренировку, например на сосульке, посрываться там от души и половить друг-друга? А то получается и не тренируешь само лазание, и страховку тренируешь крайне медленно (ну часто что-ли срывы происходят? обычно люди лезут, понимают, что устали, берутся за оттяжку и говорят: "возьми")[/QUOTE]
Я только за, но нужно провести несколько (никак не меньше трех) таких тренировок. И это нужно сделать до Крыма-2014, а то у нас опять намечается "разрыв поколений".

[QUOTE]Илья Архиповский пишет:
Хм. Может мне следовало поаккуратнее выразиться. И первый и второй пункт к освоению обязательны. Вопрос только в пропорции(нет, не 1 к 100, разница должна быть много меньше), которая уже зависит от того, на что он собирается.
[/QUOTE]
Илья, мне кажется твой второй пункт - "нужно уметь страховать и лазать с нижней" - обязателен, а вот без умения лазить можно прожить. Да и сравнивать эти пункты "в лоб" как-то странно. Достаточно походить на высокий скалодром 2-3 месяца отработав там навыки страховки о которых я писал выше (заодно тренируясь собственно лазанию), а потом хоть всю оставшуюся жизнь ходить на болдер vs высокий скалодром в соотношении 100 к 1.


[QUOTE]Илья Архиповский пишет:
Кстати еще могу добавить, что лазая боулдер(а чаще всего трассы, которые кто-то накрутил), привыкаешь и думаешь, что лазание таким и должно быть, и попадая на простой маршрут, тратишь неоправданно много сил и времени. По крайней мере Олег, с которым я ходил какой-то мультипитч год назад, заметил, что и сложные и простые участки отнимают у меня примерно одинаковое время.[/QUOTE]
Ровно тоже самое наблюдал по Вове Жегусову в том самом Крыму-2012. На сложных местах или на легких, с верхней страховкой или с нижней - пофигу, все время на первой передаче   :sm146:

В последнее время у нас было бурное обсуждение во Вконтакте на каких скалодромах стоит тренироваться, и в этом обсуждении затрагивался первоначальный пост Игоря в этой теме. Мнения, которые высказывались в нашем обсуждении, меня мягко говоря поразили, и, на мой взгляд, имеет смысл это обсудить здесь на форуме.

Собственно, началось все с того, что младшеразрядники (3ий и даже немного 2ой разряд) сейчас выбирают скалодром, на котором их будет тренировать Лена Ермолаева, и я предложил им остановиться на Бигволе (хотя сам к этой группе присоединяться не планирую). Почему я так думаю:

1) (Главная причина) На мой взгляд, навык страховки как себя, так и напарника у младшеразрядников отработан недостаточно. Речь о младшеразрядниках вообще, не только о сегодняшних. Самые "яркие" примеры были в весеннем Крыму-2012:
[LIST][*]один человек (3ий разряд) сломал пятку т.к. плохо завязал страховочный узел. Страховка была верхняя, свободное падение - 8м. Причем за день до этого мы с ним лазили в паре и было видно, что со страховочными узлами у него явно мало практики (много ошибок); об этих ошибках и я, и Степа (Леонид) Григоренко ему говорили.[*]другой человек (3ий разряд) не удержал Степу на заранее объявленном "срыве" на 20см с нижней страховкой. Произошло это, видимо, потому, что человека дернуло на скалу, и чтобы в нее не врезаться, были убраны руки с веревки. Веревка потом была поймана выше страховочного и остановлена через 7м, но результатом этого явились сожженные руки.[*]когда мы собрались на мультипитч с третьим человеком (на тот момент почти 2-ой разряд), то на мой вопрос "Ты страховать с нижней умеешь?" был получен ответ "Ну.. меня вроде научили. Но у меня пока никто не срывался". Человеку пришлось дать гри-гри и лезть мультипитч, на котором я не должен был срываться вообще. Человек на следующий день вылез 6с он-сайт с верхней.
[/LIST]В этом году в Безенгах не все успешно ловили чурку - и это при том, что на чуркадроме у вас всего одна задача - эту чурку удержать (т.е., например, вы не ловите ее в момент выдачи веревки), и о ее "срыве" вам известно заблаговременно. С сегодняшними третьеразрядниками "по страховке" я почти не пересекался, хоть у кого-то и находил огрехи.

По-моему, отрабатывать страховку нужно на высоком скалодроме, а закреплять эти навыки - на скалах. На болдеринге вы вообще лазите без веревки, а чурка - это чересчур упрощенное моделирование реальности. На технических тренировках лучше заниматься чем-то другим. При выезде на скалы нужно уже эти навыки иметь (Крым-2012). Высокий скалодром, по-моему, просто идеальное место чтобы это все отработать. Критерием "зрелости" здесь должно служить не сколько человек лезет, а, например, сколько раз человек ловил напарника на нижней страховке при неожиданном срыве. Есть у меня подозрение что многие младшеразрядники (в т.ч. сегодняшние) не ловили неожиданный срыв ни разу. В горах страховка будет немного другая, но базовые принципы - те же. Из-за хождения группой любой может быть поставлен на нижнюю страховку, т.е. наличие этого навыка в горах предполагается.

Тренировки в АК так поставлены, что большинство ходит в болдер и почти никто не лазит на высоких скалодромах с нижней. В итоге младшеразрядники получили разряд и думают что что-то умеют, и походили на болдер и вроде уже что-то лезут. Навык страховки же остается по факту в зачаточном состоянии (см. пример 3-его человека выше). В итоге дети со скалодрома в Черноголовке - при всей их несерьезности и при всех их шалостях - ездят в Крым безопаснее чем АК МГУ.

2) (ИМХО, на этом не настаиваю) По моим впечатлениям, когда речь идет об уровне до 6б включительно, народ в АК в целом хорошо лазит болдер, но заметно хуже - трассы от 10м и выше. По приезду в Москву после того Крыма я пару раз заглянул в болдеринговый зал, и контраст с Крымом был очень сильным: народ, которого я облезал в Крыму на дорожках, на болдере легко облезал уже меня.


[U]На свое предложение лазить на высоком скалодроме я получил комментарии примерно следующего смысла[/U]:

(1) Саша Воликов:

"ты приводишь в пример именно технические моменты, которые лучше вообще тренировать на чуркадроме. А учится лазать лучше в болдере, как вариант, лазать трудность в болдер-зале" - и далее ссылка на первый пост Игоря в этой теме.

"Если кто хочет тратить время, деньги и т.д., чтобы учиться страховать - идите лазайте на высокий скаладром. Только не сильно разочаровывайтесь, если через год вы будете лазать практически на том же самом уровне. Приоритет пускай каждый выбирает для себя сам."

"Страховать на спортивных скалолазных маршрутах, я думаю, совершенно не проблема научиться уже на месте."

(2) Илья Архиповский:

"Итого:
1) нужно уметь лазать,
2) нужно уметь страховать и лазать с нижней.

Что из них важнее определяется местом, где вы будете эти навыки применять. "

 :sm48:   :sm48:   :sm48:   :sm48:   :sm48:  

Такое ощущение что люди воспринимают умение страховать как какую-то дополнительную часть навыков, которые вы можете получать или не получать строго по вашему желанию. Возможно я немного старомоден, но мне всегда казалось что безусловный приоритет за страховкой, и только после того как у вас с ней все в порядке вы сосредотачиваетесь на лазании. Конечно, я здесь сознательно опускаю всякие нюансы типа чтобы научиться страховать с нижней нужно с ней лазить, т.е. нужно уже небольшой уровень лазания иметь - ну так это все равно отрабатывается на скалодроме за 2-3 месяца.


[U]Что я жду от этого текста[/U]:

1) Хотелось бы увидеть комментарии тренеров по поводу навыков страховки. Что это - факультативные навыки или обязательная часть программы, без которой речи ни о чем другом вообще быть не может? Мне крайне странно спрашивать это у тренеров т.к. для меня лично никогда вопроса такого даже не стояло, но именно их мнение крайне важно, т.к. на те или иные свои комментарии я время от времени получаю ответы типа "Свои аргументы я уже озвучил, остаюсь при своём мнении, которое совпадает с мнением наших мастеров, которые активно ходят 6Б и лазают до 8b+"  :sm55:   :sm55:   :sm55:  

2) Я не жду от тренеров пересмотра программы тренировок или чего-то в этом духе. Все-таки, возможности тренеров ограничены, ввиду этой ограниченности цели тренировок могут быть жестко заданы (например, обучение технике лазания на том же болдере), тренировки вообще по факту не носят обязательный характер, а кто-то поедет в Крым, на Воргол или в горы вообще без тренировок и скалодрома. Тем не менее, в явном виде призыв тренеров заниматься тем-то и тем-то (если они мое мнение по поводу страховки разделяют - то призыв отрабатывать страховку) может быть очень полезен в смысле улучшения наших шансов на безопасные выезды.


P.S. Честно говоря, не вижу противоречий между тем о чем пишу я, и несколькими постами Игоря в этой теме - тем более что он несколько раз написал что его посты для не новичков. Проблема, видимо, в том, что некоторыми людьми в нашем обсуждении критерий "лезу 6б - значит не новичок" воспринимался слишком буквально, т.к. посты Игоря постоянно противопоставлялись моим комментариям, хотя я писал главным образом вообще о другом.

P.P.S. Под страховкой я здесь подразумеваю знание что делать и отработку этих навыков в идеале до уровня рефлексов:
[LIST][*]чтобы непринужденно болтая с товарищем и разглядывая девочек/мальчиков (нужное подчеркнуть) в зале автоматически правильно завязывать восьмерку/булинь или организовывать страховку напарника, "на автомате" при этом проверяя и его узел/страховку тоже.[*]при лазании с нижней отслеживать свое возможное падение относительно болтов и соответствующим образом вщелкивать веревку ( + на скалах - правильно вщелкивать свои оттяжки).[*]при страховке товарища с нижней предугадывать его движения, выдавая веревки именно столько сколько нужно, предугадывать падения, ловить напарника из любого положения на неожиданных срывах и вне зависимости о того как вас дернет веревка.[*](ИМХО факультативно) при срыве с нижней уметь протравливать веревку.
[/LIST]

[QUOTE]Александр Воликов пишет:
[QUOTE]Дмитрий Агафонцев пишет:
Арче и Фанах подходы существенно короче и маршруты тоже в целом короче[/QUOTE]Мне кажется, это не важно. Во-первых на подход всё равно требуется день. Плюс минус пару часов не принципиально. Ну а длинные маршруты - так в этом вообще ничего плохого нет. Напротив, показывает спортивную подготовку группы. Те же Кавказские траверсы, Тютю, Укю... являются лакмусовой бумажкой))
[/QUOTE]
Ну, например, в Уллу-Тау мы не пошли один из маршрутов потому, что в предыдущий день поздно вернулись с другого маршрута. В Безенгах, как мне показалось, далеко не все ходили маршруты сразу после дня заброски на ночевки. Селлу 2Б наше отделение пошло сразу после заброски на Джанги-Кош, но все после нее сказали что отдыха было недостаточно. В Арче и Фанах таких проблем не будет. Впечатление же о своей физической форме и по результатам Арчи и Фан прекрасно сложится. Да и Кавказ от нынешних новичков все равно никуда не денется.

Сборы в Арче-2011 и Безенгах-2013 были одинаковой длительности, погода тоже была примерно одинаковая. Однако занятий у нас было больше, народ в целом сходил, как мне показалось, больше гор, и мы еще поучаствовали в полноценных спасах (минус день).

[QUOTE]Топорков пишет:
Ах, арифметика-арифметика...
[/QUOTE]
Я сознательно не пишу тут ни о чем другом т.к. отвечаю по сути Матмастеру примерно в духе написанных им утверждений. Конечно, каждые сборы - это своя компания людей и свои маршруты. В каждом районе свои интересные особенности. К тому же, лично мне не очень интересно ездить в одно и то же время в одни и те же районы хотя бы с точки зрения фото.

[QUOTE]Ну и ночёвка на 4200 на долго запомнится.
[/QUOTE]
Если речь о ночевке на снегу, то в Арче мы поймали те же впечатления на Коронских (3 ночи в снегу, высота почти 4000м).

[QUOTE]Ну а рассуждать на тему где больше можно гор сходить, на мой взгляд, не стоит. Всё равно, это - лотерея.[/QUOTE]
По лотерее можно провести усреднение. Я как раз об этом и пишу: "в среднем" в Арче и Фанах получится и больше гор сходить, и больше тренировок получить чем если опять ехать на Кавказ. И причины для этого вполне объективные: даже не считая более устойчивую погоду, в Арче и Фанах подходы существенно короче и маршруты тоже в целом короче.

По сравнению стоимости сборов:

1) 3х-недельные сборы АК МГУ на Кавказе будут стоить 25-30 т.р. (поезд), а в Арче или Фанах - 40-45 т.р. (самолет). Авиабилеты в Арчу зимой стоят около 11 т.р. (Бишкек), а летом - от 12-14 т.р. (Алма-Аты) и 18 т.р. (Бишкек). За эти сборы вы сходите от 4х до 6и маршрутов.

2) Сборы New Ала-Арча стоят примерно 27 т.р. за смену (самолет), но сходите вы скорее всего 2, максимум 3 маршрута, один из которых - открывашка. Т.е. "стоимость одного маршрута" получается никак не ниже чем на сборах АК МГУ. Знакомый поехавший на 2 смены подряд (о котором шла речь выше) к середине 2-ой смены отчаялся закрыть 3-ий разряд. У нас с ним были очень "веселые" разговоры по поводу стоимости этих сборов и что мы за эти деньги получаем.

3) Насколько мне известно, самые эффективные с точки зрения "клеточек" сборы - это Ермачек, но я никогда не узнавал сколько они стоят. Про Ермачека известно что он практически ничему не учит.

По поводу района проведения сборов - в каждом есть свои особенности. В Азии при прочих равных более устойчивая погода ("в среднем по ансамблю"), в Фанах и Арче - существенно более короткие подходы и заметно больше скал чем на Кавказе. Сами по себе маршруты, как мне показалось, в Арче в целом короче чем на Кавказе. И Арча, и Фаны немного выше чем те районы Кавказа где мы были. Горы на Кавказе более разрушенные.

Так же как и Саша, я не знаю ни одного разрядника, кто хотел бы ехать на Кавказ в этом году, особенно учитывая что сборы 2012 (Уллу-Тау) и 2013 (Безенги) были на Кавказе. Лично я хочу ехать в Фаны из-за более устойчивой погоды, существенно более коротких подходов и скал, которые к тому же менее разрушенные. Как и Сашу, маршруты в Безенгах в этом году меня не впечатлили. Да, Фаны стОят дороже, зато из-за погоды и более коротких подходов и маршрутов вы скорее всего сходите больше маршрутов чем на Кавказе. Для кого-то это может означать закрытие или не закрытие разряда.

Например в Арче в 2011 мне удалось сходить 6 маршрутов (были участники на 3-ий разряд, кто сходил 7 маршрутов), при этом у нас было много занятий и одни спасы в начале сборов, в которых участвовал весь АК. В 2012 в Уллу-Тау из-за погоды и холодной ночевки, которую мы поймали на одном длинном маршруте, мы сходили 4 маршрута, и занятий было точно не больше чем в Арче. В этом году в Безенгах в нашем отделении Саша Воликов сходил максимальное число маршрутов - 6, но занятий у нас было куда меньше чем в Арче в 2011 и никто не участвовал в спасах.

Еще один плюс организации сборов в Азии - отсутствие геморроя с пропусками в погранзону. В 2012 один из наших инструкторов (украинское гражданство) не смог водить наше отделение именно из-за отсутствия пропуска, в 2013 он же не смог поехать в Безенги.

[QUOTE]Матмастер пишет:
[/QUOTE]
Если речь идет о сборах New Ала-Арча, организуемых фирмой Аксай-Тревел (один из руководителей - Д. Греков), и, соответственно, не имеющих никакого отношения к АК МГУ, то ситуация там примерно следующая. Ближайшие смены там 3-14 января, 16-27 января, 1-12 марта, 1-12 мая. Расписание примерно такое (на примере 3-14 января): 3-его вы прилетаете в Бишкек и вас везут в Арчу (альплагерь, 2200м), 4-ого вы заходите на Рацека (3300м) и живете там до 13 января. Если позволяет погода, то после занятий 5-ого января уже 6-ого вас выпускают на маршрут-открывашку. Инструктора там местные (как мне показалось, вполне адекватные).

Это довольно "дешевые" сборы: 11 т.р. на авиабилеты, 14 т.р. на сами сборы (включая питание и страховку), 2 т.р. на все остальное (аэроэкспрессы, трансферы из аэропорта в Аксай-Тревел и обратно, СИМки и т.п.) - всего около 27 т.р. Из приятного также что все командное снаряжение и еда уже будут на Рацека - поэтому подъем туда занимает всего 1 день, и кроме того кормить вас (прямо на Рацека) будет местный повар. Т.е. все что вам нужно будет делать по "бытовухе" - это рубить лед. Еще из приятного - ходить зимой легче чем летом.

С другой стороны, у этих сборов есть существенные минусы.

Во-первых, это погодные условия. В прошлом году в начале января были 30-градусные морозы и значительное число народу сидело вообще внизу (на 2200м). В конце января погода была хорошей, потом пошел снег. В итоге, как мне рассказывали, в смене 3-14 января 2013 участники сходили по 2 маршрута максимум; в сменах после января происходило примерно тоже самое. Самой удачной смене 16-27 января удалось сходить 3 маршрута включая открывашку. Один мой знакомый поехал на 2 смены подряд, 3-14 и 16-27 января, получать 3-ий разряд. К концу 2-ой смены ему едва-едва удалось его закрыть. Если бы он летел не из Иерусалима, а из Москвы, то он потратил бы 11 + 28 + 4 = 43 т.р., что вполне сравнимо со стоимостью сборов в Фанах в 2014 продолжительностью почти 3 недели.

Во-вторых, акклиматизация: ночевка на 3300м на 2ой день и набор 4000м на 4ый - это тяжело, особенно для новичков. В 2011 на сборах АК МГУ летом в Арче первая ночевка на 3300м была на 3ий день и никто из новичков тогда не смог уснуть.

В-третьих, это зима, соответственно требования к подбору снаряжения жесче (ботинки, верхняя одежда). Даже с учетом того, что жить вы будете в отапливаемых домиках, спальники нужны более теплые чем летом.

В-четвертых, короткий световой день и хождение маршрутов из Рацека в Рацека. Летом значительное число маршрутов на 3А-3Б можно ходить с Коронской хижины (4000м), зимой же вы там ночевать не будете, поэтому вам вначале придется туда подняться (~2 часа), а потом еще и идти 2-часовой подход под гору. Здесь же вспоминаем про акклиматизацию. В смене 16-27 января 2013 года была ситуация, когда участники уложились с выходом на вершину буквально в несколько минут до дедлайна - иначе им не засчитали бы этот маршрут (короткий световой день).

В-пятых, вы едете туда как правило с незнакомыми людьми. Мне с компанией повезло, а вот ребятам из прошлой смены - нет.

В-шестых, нужно понимать, что в стоимость сборов входит даже не все самое необходимое. Я был в смене 16-27 января и меня угораздило заболеть. Ни на Рацека, ни в альплагере не было доктора. В медстраховке, которую нам делали, не было вертолета (хотя мне он и не потребовался). По приезду в Бишкек меня довезли бесплатно до больницы, но сам врач и дорога обратно в офис Аксай-Тревела - все было за мой счет. Еще один момент относящийся к стоимости - веревки которые нам выдали на Рацека были самыми плохими из тех, с чем мне довелось работать в горах. Я не уверен что они выдержали бы срыв от 5м.

6 ряд, 3 место в планетарии. Но уверенности что мне удастся выбраться пока нет  

Пока еще не определился с форматом своего участия: либо "средний" (буду ждать поход в районе Макарова, на месте выхода на А-107; позвоню), либо короткий (приеду самостоятельно) - что-то я заболеваю.. Из снаряги возьму палатку (1 место свободно), джет + кастрюлю к нему на 1.5л + обычную горелку. Газа у меня нет и закупить я его уже не смогу.