Главная » Форум » Скалолазные и ледолазные тренировки » Про тренировки на скалодроме Войти
   RSS
Про тренировки на скалодроме
 
Мне в последние несколько дней все время задают вопрос,
который так или иначе сводится к тренировкам на скалодроме
с веревкой.

Хочу один раз подробно и аргументированно изложить свою позицию, т.к.
тезисно, в двух словах - не получается. Я не буду ни очерчивать проблемы,
ни ставить задачи, ни, тем более, предлагать проблемы их решения.
И еще - это исключительно моя точка зрения, отличающаяся от всех остальных.

Хочу заметить, что для меня скалолазание уже давно не является самоцелью,
а исключительно инструментом преодоления рельефа на восхождении, сравнимым с фифой или скайхуком. Инструментом крайне мощьным, но все-таки инструментом, не более.

Итак, по какому рельефу нам приходится передвигаться в горах?
Альпинисту приходится страховаться, обычно это трещины, щели, камины,
внутренние углы, редко - плиты. Важно, что обычно все это лежит, очень редко стоит
и совсем редко - нависает. И по нависанию обычно не лазают, на любом хоть изредка
посещаемом маршруте нависание будет избито крючьями снизу доверху.

А вот скалодромы строят скалолазы для скалолазов. Трещины, щели и камины
там встречаются как элемент разнообразия, крайне редко. Так же, как и лежащие модули -
80% площади нависает.

Как передвигаются по несложному (6а-6б) лежачьему скальному рельефу?
Вот стоит человек на скале, надо ему сделать шаг - на скале обычно есть выбор,
переставить ногу на фиговый мизерок в 20см от стартовой позиции, на покатость 30
или задрать ногу к уху на полку 5*5см. Человек, умеющий лазать - переставит ногу рядом,
и не напрягая руки движением бедер перенесет на нее вес тела. Типичная скалодромная крыса
раскорячится, закинет пятку к уху и будет выкатывать, напрягая руки.

Что надо, что бы передвигаться по скальному рельефу?
1. Умение стоять на любых зацепках и прекрасно себя при этом чувствовать.
2. Навык переноса ЦТ без участия рук (навык, не знание, не умение - наработанный навык в спинном мозге)
3. Подвижность в тазобедренном суставе.

По моему опыту (видел десятки раз уже), человек со скалодрома на скалах выглядит ужасно,
тренеру приходится учить его этим азам заново, с нуля. А человек ходит на скалодром не первый год,
и учится азам ему уже не охота, охота 6б на онсайт. Только все не получается почему-то...

Почему на высоком стенде нельзя этому научиться?
Потому что на высоком стенде обычно нет свободно накрученных зацепок.
Есть определенные трасы - синяя, желтая, фиолетовая, etc.
Задача подготовщика - сделать интересную, напряженную трассу, впихнуть
в 12 метров столько, сколько на скалах умещается в 30.  Подготовщик никогда не даст вам
сделать 30 см. шаг, это для него роскошь, будете ногу к уху закидывать.

Есть распространенное мнение, что на высоких стендах надо лазать на выносливость.
В лазании на выносливость самое важное - последние 3 перехвата, с разжимающимися пальцами,
яростной болью в бицепсе и матерным рыком. Если эти три перехвата не сделать,
выхлоп от тренировки - 0 без палочки. Ну и что, многие на высоком стенде их делают?
Да почти никто не делает, всем становится страшно, они говорят страхующему "возьми"
и болтаются унылой сосиской. Ну а в результате - бездарно убитое время, потраченные
деньги и 6б, которое почему-то никак не лезется на онсайт.

Исходя из всего вышеперечисленного, я делаю вывод - высокий стенд молопригоден для
тренировки альпинистов. Т.е. туда можно ходить с целью получить удовольствие и полазать,
а вот повысить свое умение передвигаться по скальному рельефу - не выйдет.

Единственное место, где можно именно тренироваться - это болдеринговый зал.
В приличном БЗ огромная плотность зацепок, открывающая широчайшие перспективы
для придумывания любых трасс. Если вам надо тренировать выносливость - придумайте
трассу в виде кольца, падать с нее не страшно, можно без терзаний лезть до срыва.

И еще - тренеру видно, что вы делаете. Я надеюсь, все понимают, что сам факт присутствия тренера рядом с вами ничему вас не научит. Тренер должен иметь возможность все ваши огрехи разглядеть, чтобы потом их исправить и тем самым - научить.

Маленькое дополнение.
Это для тех, у кого стоит вопрос - как бы 6б на онсайт пролезть, 6а худо-бедно лезется.
Если у вас стоит вопрос - какие себе скальники купить для начала, то такое 6б и что такое
онсайт - смело идите на стенд, вот для вас там раздолье.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 След.
Ответы
 
Цитата
Александр Воликов пишет:
по мне так получается:
(энергия падения) = m * g * h(глубина падения) = mv^2 (горизонтальная кинетическая энергия, с которой человек впечатывается в стену) + (энергия, ушедшая в растяжение веревки + трение на карабинах и страховом устройстве + погашенное движением страхуюшего вдоль верёвки).
Саша, я не понимаю, а почему у тебя потенциальная энергия mgh переходит в mv^2/2 где v - горизонтальная скорость впечатывания в стену? За счет каких действующих сил (интегрированием части которых получается закон сохранения энергии) это происходит? Просто нарисуй их, и ты увидишь что такое предположение неверно. Простой контрпример - человек вылез карниз, заканчивающийся вертикальной стенкой, и через несколько метров после последней точки (которая находится в начале вертикальной стены) сорвался точно по линии оттяжек.

Я наблюдал такой срыв на 20м в живую, человек перелетел через карниз где его поймала веревка. Соударения со стеной ниже карниза не было, хотя вынос карниза был метра два, ну может три, но точно никак не больше. Пока он качался на веревке, между ним и стеной было не менее метра.
Мда, я все-таки уже подзабыл детали. Было легкое касание со стеной после карниза, ну так и вынос был заметно меньше 2м. К моменту касания со стеной радиальная часть скорости уже погашена:
http://www.zapiks.fr/vol-de-25m-dans-le-verdon.html

Цитата
Не знаю, может я ошибся в терминах. Хотел сказать следующее: посредством непосредственных наблюдений было установлено, что люди, которых ловят жёстко, чаще травмируются в связи с ударом о стенд, поэтому не вижу смысла доказывать обратное с помощью теоретических рассчётов.
Мне кажется, это проблема наблюдений. В тех НС что привел ты легко сделать вывод что виноват страховщик т.к. не протравил/не подбежал. В тех вариантах НС что привел я многие сделают вывод что человек и так долетел бы до выступа.

Цитата
А что было бы, если они сорвались бы на фигово-вбитом крюке или на закладке-семечке, которая держит от силы рывок в 3-4кН? Они всё-равно бы словили этот выступ головой и полетели бы ещё дальше...
Так я же здесь про скалодромы, дорожки и мультипитчи. Я имею в виду нормальные, где можно не беспокоиться за точки страховки. На не нормальные же и соваться нечего. Про трады я уже написал что да, я согласен, надо травить.
Изменено: Дмитрий Агафонцев - 20.12.2013 18:22:09
 
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
Так я же здесь про скалодромы, дорожки и мультипитчи. Я имею в виду нормальные, где можно не беспокоиться за точки страховки. На не нормальные же и соваться нечего. Про трады я уже написал что да, я согласен, надо травить.
А я про альпинистские маршруты. Я занимаюсь скалолазанием, чтобы ходить маршруты. Пробитые дорожки, мультипитчи не сильно интересуют. А раз форум у нас альпинистов, то по умолчанию обсуждаем альпинстские проблемы. Поэтому и предполагаю соответствующую специфику. Где:
1. Точки свои и, порой, не сильно надёжные
2. Лазать по трёхметрвым карнизам не надо и нависание сравнительно редко.

Как раз при лазании на сильном нависании всё хорошо. А вот на вертикалях как раз и возникает проблема впечатывания в стену. Почему, кстати, Лена и не очень-то приветствовала предложение учиться лазать с нижней на тех бигвольных вертикалях. И когда я ту же Лену страховал на 6с на вертикале с нижней, она меня специально просила сильно травить, подразумевая именно то, что иначе получается жёсткий удар в стенку.
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
За счет каких действующих сил (интегрированием части которых получается закон сохранения энергии) это происходит? Просто нарисуй их, и ты увидишь что такое предположение неверно
Ок. Вот:
1.png (17.61 КБ)
 
Вспомнил! Я же на видео одном видел очень наглядный пример.
Вот
http://vimeo.com/52843287
Смотрим с 28-ой секунды (а можно и целиком, видео весьма красивое)
Изменено: Александр Воликов - 20.12.2013 19:02:06
 
Цитата
А раз форум у нас альпинистов, то по умолчанию обсуждаем альпинстские проблемы. Поэтому и предполагаю соответствующую специфику.
Саша, мне кажется, это несколько неправильно с твоей стороны решать за других что они будут обсуждать. Страховка существует не только для альпинистских маршрутов, и заметь - я стараюсь везде оговаривать какие именно ситуации со страховкой (зал, дорожка, мультипитч, трад) я имею в виду. Здесь ты комментировал ситуацию, про которую я ясно написал, что относится она к скалодромам, дорожкам и мультипитчам.

Ты привел пример с Леной, я напишу о себе. Мне крайне не нравится когда меня на дорожках страхуют с протравливанием - именно из-за опасности соударения с макрорельефом. Я редко лажу существенные нависания, обычно близко к вертикали. Я не хочу думать что было бы с моими напарниками, если бы я травил веревку в тех 2х случаях. Пару раз меня самого переворачивало и я приземлялся вблизи полок.

По поводу твоих картинок. Во-первых, силу тяжести все-таки лучше нарисовать. Во-вторых, даже по второй картинке видно, что основная часть натяжения веревки (вертикальная составляющая) гасит вертикальную часть скорости, горизонтальная же часть скорости увеличивается слабо за счет малого угла a. Т.е. бОльшая часть потенциальной энергии срыва mgh переходит в энергию растяжения веревки. В mv^2/2 где v - горизонтальная часть скорости, переходит лишь малая часть потенциальной энергии срыва. Хотя если ты не предполагал что твое mgh сравнимо с твоим mv^2/2, то извини: мне почему-то показалось что ты это имел в виду. То что ты нарисовал в моей модели учитывается как g*T*sin(a).

Что касается твоего видео - ну ты же видишь, что горизонтальная часть скорости при соударении мала?
 
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
Что касается твоего видео - ну ты же видишь, что горизонтальная часть скорости при соударении мала?
Неа, не вижу. Зато вижу диагноз, полученный в результате этого соударения.
Изменено: Александр Воликов - 20.12.2013 19:54:47
 
Ну так там человек пришел на стену не ступнями ног, а коленями. У него в полете колени согнутые, он ногами от стены не отталкивается. У меня таких срывов было даже не знаю сколько раз, я прилетал либо ступнями ног, либо спиной, либо боком. Потому как отпрыгивать надо. Когда прилетал спиной или боком даже синяков не оставалось. И что-то мне подсказывает, что если бы его протравливали бОльше, то его травмы были бы серьезнее т.к. он ехал бы своими коленями по стене дольше.

А теперь попробуй представить возможные последствия тех срывов, о которых я тебе пишу.
Изменено: Дмитрий Агафонцев - 20.12.2013 20:10:51
 
Посмотрел по кадрам, он пришёл в скалу левой ступней. Собственно как и в моём первом примере, где человек сломал таранную кость.
 
Что было бы если бы его протравили? По-моему, именно в этом примере он проехался бы по стене дольше чем получилось. И я не очень понимаю что мы друг другу доказываем. Я вроде уже комментировал эту ситуацию в целом здесь.
 
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
Что было бы если бы его протравили?
Скорее всего, он бы остановился в воздухе.

Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
я не очень понимаю что мы друг другу доказываем
Я лично доказываю, что протравливать надо и привожу конкретные примеры почему это надо делать, даже если сорвался на шлямбуре.

Хотя, в общем-то, мнению Игоря с огромным опытом и инструкторской категорией можно и без всяких доказательств доверять
Цитата
britt пишет:
Твоя задача при страховке с нижней - при срыве погасить маятник и погасить рывок на точку. Для этого надо травить. То есть не зажимать веревку и не садиться на задницу ни в коем случае!
Наоборот, беги вперед и трави.
Изменено: Александр Воликов - 20.12.2013 20:35:59
 
Цитата
Скорее всего, он бы остановился в воздухе.
??? Положительный участок стены, наклон которого становится все более пологим с увеличением глубины падения только я вижу? Он пришел в верхнюю часть этого участка, я не понимаю как он повис бы в воздухе если бы улетел еще ниже.

В остальном наша дискуссия пошла по кругу.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 След.
Читают тему